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holgerw
Post subject: sidux Handbuch und die Erwähnung von aptitude  PostPosted: May 28, 2008 - 07:49 AM



Joined: Dec 28, 2007
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Hi,

in meinem sidux Thread auf debianforum.de, der im großen und ganzen konstruktiv verlaufen ist, und in dem auch kritische Fragen und Anmerkungen gekommen sind - ohne die wäre es ja bloß ein "wir-sind-alle-ganz-toll-Thread" - wurde unter anderem auf das sidux Handbuch Bezug genommen, es geht um folgende Passage:
Quote:
Und nochmal unsere Warnung: Bitte NIEMALS ein dist-upgrade oder upgrade mit einem graphischen Programm wie synaptic, adept, aptitude oder kpackage durchführen!


Es mag eine Spitzfindigkeit sein, aber aptitude ist kein grafisches Programm, der Abschnitt könnte wie folgt geändert werden:
Quote:
Und nochmal unsere Warnung: Bitte NIEMALS ein dist-upgrade oder upgrade mit einem graphischen Programm wie synaptic, adept, kpackage oder dem Konsolenprogramm aptitude durchführen!


Was auch kritisiert wurde und wo ich ehrlich gesagt auch etwas stutzen muss:
Quote:
Paketmanager wie adept, aptitude, synaptic und kpackage sind - technisch gesprochen - nicht-deterministisch.


Was ist denn ein nicht-deterministischer Paketmanager? Bitte mit einem ... das heißt ... wenigstens erläutern, was darunter zu verstehen ist, und ja, ich weiß aus der Erkenntnistheorie, was deterministisch bedeutet, es geht nicht um den einzelnen Begriff.

Beste Grüße,
Holger

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hubi
Post subject: sidux Handbuch und die Erwähnung von aptitude  PostPosted: May 28, 2008 - 08:15 AM



Joined: Nov 30, 2006
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Dieser Befehl führt zu einer graphischen Benutzeroberfläche, wenn auch nicht auf X basierend. Geht also auch in Runlevel 3:
Code:
$ aptitude



"deterministisch": die Originaltexte sind auf Englisch, und so lautet es im Original:
Quote:
Package managers like adept, aptitude, synaptic and kpackage are at the least, non-deterministic (for complex package selection)
Falls jemand bessere Übersetzungsvorschläge hat, sind sie willkommen.

Bitte Seitenlinks im Manual angeben. Ich kenne es zwar gut, aber jeden Text kann ich auch nicht immer dem richtigen File zuordnen, wenn ich mal in einer Arbeitspause antworte.

hubi

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holgerw
Post subject:   PostPosted: May 28, 2008 - 08:41 AM



Joined: Dec 28, 2007
Posts: 154

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Hi @Hubi,

Quote:
Bitte Seitenlinks im Manual angeben. Ich kenne es zwar gut, aber jeden Text kann ich auch nicht immer dem richtigen File zuordnen, wenn ich mal in einer Arbeitspause antworte.

Ich gelobe hiermit Besserung:
file:///usr/share/sidux-manual/de/sys-a ... m#apt-cook

Quote:
Dieser Befehl führt zu einer graphischen Benutzeroberfläche, wenn auch nicht auf X basierend. Geht also auch in Runlevel 3:

Ich will nicht streiten, aber dann hat rcconf eine grafische Oberfläche, von dem smxi ja auch Gebrauch macht, dann ist der Kernel-Remover unter smxi grafisch, dann ist der Vorläufer von apt-get, dselect, auch grafisch. Nur weil etwas von "dialog" oder "ncurses" Gebrauch macht, ist es doch noch kein grafisches Programm.

Meines Erachtens sind apt-get, aptitude, dselect, rcconf u.s.w. TUI Programme, adept, Synaptic u.s.w. GUI Programme. aptitude ist kein GUI Programm, so kommt es aber im Handbuch rüber.

Wenn ich die Unterscheidung TUI versus GUI Programme falsch verstanden habe, dann bitte ich um Korrektur.

Beste Grüße,
Holger

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hubi
Post subject:   PostPosted: May 28, 2008 - 11:04 AM



Joined: Nov 30, 2006
Posts: 3466
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GUI-Programme: mea culpa. Im englischen Handbuch ist es bereits geändert. Werde die Übersetzung heute Abend anpassen.

Manchmal rutscht mir im svn noch was durch.

hubi

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holgerw
Post subject:   PostPosted: May 28, 2008 - 12:48 PM



Joined: Dec 28, 2007
Posts: 154

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Hi @hubi,

nun, es steht ja nicht dort explizit: aptitude ist ein GUI Programm Smile

Aber es wird in einem Atemzug mit synaptic, adept als grafisches Programm bezeichnet:
Quote:
[...] mit einem graphischen Programm wie synaptic, adept, aptitude [...]


Weiter unten wird nochmals zumindest implizit aptitude im Zusammenhang mit GUI Prpgrammen genannt:
Quote:
Paketmanager wie adept, aptitude, synaptic und kpackage sind - technisch gesprochen - nicht-deterministisch. Bei Verwendung einer dynamischen Distribution wie Debian Sid unter Hinzunahme von Drittrepositorien, deren Qualität nicht vom Debian-Team getestet sein kann, kann ein Dist-Upgrade zur Katastrophe führen, da diese Paketmanager durch automatische Lösungsversuche falsche Entscheidungen treffen können. Weiterhin ist zu beachten, dass ALLE GUI-Paketmanager in init 5 und/oder in X ausgeführt werden müssen


Mein Vorschlag: Die Unterteilung in TUI und GUI Programme, dann haben selbst Leute, die sidux nicht mögen, hier keinerlei Angriffspunkt: Was hälst Du von folgendem:
Quote:
Und nochmal unsere Warnung: Bitte NIEMALS ein dist-upgrade oder upgrade mit einem GUI Programm wie synaptic, adept, kpackage oder dem TUI Programm aptitude durchführen!


Und dann weiter unten:
Quote:
Paketmanager wie adept, synaptic, kpackage (GUI) und aptitude (TUI) sind - technisch gesprochen[...]


Dann kann es nämlich im gleichen Abschnitt problemlos so weiter gehen:
Quote:
Weiterhin ist zu beachten, dass ALLE GUI-Paketmanager in init 5 [...]
, weil dann klar ist, dass man mit GUI in init 5 nicht das TUI Programm aptitude meint.

Beste Grüße,
Holger

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hubi
Post subject:   PostPosted: May 28, 2008 - 01:34 PM



Joined: Nov 30, 2006
Posts: 3466
Location: Budapest
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Im englischen Handbuch ist jetzt die Art, wie die Programme funktionieren, komplett draußen:
Quote:
NEVER DIST-UPGRADE [or UPGRADE] with adept, synaptic or aptitude
Das reicht für eine Warnung aus.

Angriffspunkte gibt es sowieso nicht, da es bei Versionsbumps nicht empfehlenswert ist, Teile von X, mesa oder der Desktopumgebung upzugraden, während man den Grafikserver am Laufen hat. Es kommt ja auch keiner auf die Idee, Debian Stable, Ubuntu, SuSE oder Fedora innerhalb von X auf die nächste Version upzugraden. Aus den gleichen Gründen.

Nun zu "deterministisch" als Übersetzung von "deterministic". Die kürzeste Definition ist hier:
Quote:
In mathematics, a deterministic system is a system in which no randomness is involved in the development of future states of the system.
Das passt genau zum Verhalten von apt-get (es bemüht sich nicht aktiv, Probleme zu lösen, Fehler sind reproduzierbar nachzuvollziehen und daher reproduzierbar zu unterstützen ... manchmal eben mit einer Upgrade-Warnung).

aptitude versucht umgekehrt Probleme selbst zu lösen, es ist "nicht deterministisch". Natürlich kann man auch schreiben: "die Rumprobiererei von aptitude kann ordentlich in die Hosen gehen". Nur ist das nicht ganz der Stil, den ich bevorzuge.

hubi

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bluewater
Post subject:   PostPosted: May 28, 2008 - 01:53 PM



Joined: Nov 26, 2006
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bottom line
Use what ever you like, BUT DO NOT ASK FOR HELP IF YOU HAVE USED APTITUDE OR ANY OTHER PACKAGE MANAGER

ITS APT-GET or on your bike mate, bugger off

EOF
this thread is closed

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When all else fails, get the instructions back out of the rubbish bin and reread them. E&OE http://manual.sidux.com/
 
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BlueShadow
Post subject:   PostPosted: May 28, 2008 - 03:22 PM



Joined: Jan 10, 2007
Posts: 765

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Hi Bluewater,

maybe this is a misunderstanding, he NEVER wanted to use aptitude or any other critical package manager. He just pointed out some ambiguous wordings in the manual and in the german translation.

And why this heavy insult??
 
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holgerw
Post subject:   PostPosted: May 28, 2008 - 03:48 PM



Joined: Dec 28, 2007
Posts: 154

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Hi,

@Blueshadow: Thank you for your statement. I was a little bit "surprised" after reading the reaction of @bluewater.

Quote:
maybe this is a misunderstanding, he NEVER wanted to use aptitude or any other critical package manager. He just pointed out some ambiguous wordings in the manual and in the german translation.

Yes, that is right.

Quote:
Use what ever you like, BUT DO NOT ASK FOR HELP IF YOU HAVE USED APTITUDE OR ANY OTHER PACKAGE MANAGER


@Bluewater: I use apt-get, apt-get, apt-get.
Please read more carefully, what I've written.

I hope, the Forum "Was kann besser werden" is a right place for a discussion about things, which could be made in a better way, and not a forum, which has only a - german spoken - "Alibi Funktion". In that case its better to deactivate this part of forum.

Just my 2 cents.

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hubi
Post subject:   PostPosted: May 28, 2008 - 04:15 PM



Joined: Nov 30, 2006
Posts: 3466
Location: Budapest
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Passt schon hier, Holger, und die Stelle ist bereits bereinigt am Server. Die ganze GUI-Sache habe ich raus genommen, da es eh zwei Warnungen gibt mit a) nicht die Programme foo, bar .... und b) nicht in X.

"deterministisch" lasse ich, da es reinkam, als jemand eine technische Erklärung angefragt und bekommen hat. Es ist - wohl auch im Deutschen - der korrekte systemtheoretische Fachbegriff.

hubi

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Jerry
Post subject:   PostPosted: May 28, 2008 - 04:24 PM



Joined: Nov 21, 2007
Posts: 61

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Hi,
Ich habe die Diskussion die Holger erwähnt hat im Debianforum auch mit Interesse verfolgt. Allerdings bin ich dort auch nicht weiter gekommen mit der Frage warum man aptitude nicht benutzen soll. Vielleicht kann es mir jemand vom sidux-Team erklären. Ich würde es sehr gern verstehen. Ich bin natürlich dem Handbuch gefolgt und habe apt-get benutzt, aber einleuchten wollte es mir nicht. Falls die Diskussion hier nicht gewünscht ist, was ich verstehen kann, evtl per PM oder im IRC?

Gruß
J3rry
 
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hubi
Post subject:   PostPosted: May 28, 2008 - 04:31 PM



Joined: Nov 30, 2006
Posts: 3466
Location: Budapest
Status: Offline
Jerry, dazu reicht eine Demonstration, was passieren würde, wenn ich "aptitude dist-upgrade" an meinem Notebook jetzt ausführen würde:
Code:
# aptitude dist-upgrade
Paketlisten werden gelesen... Fertig
Abhängigkeitsbaum wird aufgebaut
Lese Status-Informationen ein... Fertig
Lese erweiterte Statusinformationen
Initialisiere Paketstatus... Fertig
Schreibe erweiterte Statusinformationen... Fertig
Die folgenden NEUEN Pakete werden zusätzlich installiert:
  libcap2{a} libgtk2-imageview-perl{a} libpoppler-glib3{a} libpoppler3{a}
Die folgenden Pakete werden ENTFERNT:
  amarok-engines{u} artsbuilder{u} atlantik{u} atlantikdesigner{u} cli-common{u} cm-super{u} cm-super-minimal{u} dcoprss{u} dirmngr{u} empty-expect{u} fastjar{u}
  ffmpeg2theora{u} fping{u} freeglut3{u} gcj-4.1-base{u} gcj-4.3-base{u} gnome-bin{u} gnome-libs-data{u} gnome-media-common{u} gstreamer0.10-gnomevfs{u}
  gtk2-ex-formfactory-perl{u} kaboodle{u} kaddressbook-plugins{u} kandy{u} karm{u} kate-plugins{u} kaudiocreator{u} kbuild{u} kdeaddons-kfile-plugins{u}
  kdemultimedia-kappfinder-data{u} kdemultimedia-kfile-plugins{u} kdnssd{u} keytouch-data{u} kget{u} kicker-applets{u} kleopatra{u} kmailcvt{u} kmid{u}
  konq-plugins{u} konsolekalendar{u} kpf{u} kpilot{u} krec{u} kscd{u} ksig{u} ksirc{u} ktnef{u} kwifimanager{u} lcdf-typetools{u} libart2{u} libarts1-audiofile{u}
  libarts1-mpeglib{u} libarts1-xine{u} libatk1.0-dev{u} libaudclient1{u} libaudid3tag1{u} libbcel-java{u} libbinio1ldbl{u} libcapi20-3{u} libcdaudio1{u}
  libcddb2{u} libcdio-cdda0{u} libcdk5{u} libconvert-binhex-perl{u} libdb4.3{u} libdb4.6++{u} libelfg0{u} libfile-temp-perl{u} libfinance-quote-perl{u}
  libgadu3{u} libgalago3{u} libgda2-3{u} libgda2-common{u} libglib2.0-dev{u} libglpk0{u} libgnome-desktop-2{u} libgnome-media0{u} libgnome-menu2{u}
  libgnome-window-settings1{u} libgnome32{u} libgnomesupport0{u} libgnomeui32{u} libgnorba27{u} libgnorbagtk0{u} libgoffice-0-6{u} libgoffice-0-6-common{u}
  libgsf-gnome-1-114{u} libgsmme1c2a{u} libgtksourceview-common{u} libgtksourceview1.0-0{u} libhtml-tableextract-perl{u} libice-dev{u} libindex0{u}
  libintl-perl{u} libio-stringy-perl{u} libio-zlib-perl{u} libiodbc2{u} libjack0.100.0-0{u} libkdegames1{u} libkgantt0{u} liblockdev1{u} liblog4j1.2-java{u}
  libltdl3-dev{u} liblua5.1-0{u} libmcs1{u} libmeanwhile1{u} libmetacity0{u} libmime-perl{u} libmime-tools-perl{u} libmms0{u} libmowgli1{u} libmx4j-java{u}
  libnautilus-burn4{u} libnautilus-extension1{u} libneon25{u} libneon26{u} libnews-nntpclient-perl{u} libopenspc0{u} libopensync0{u} liborbit0ldbl{u}
  libpanel-applet2-0{u} libpisock9{u} libpoppler-glib2{u} libpoppler2{u} libportaudio2{u} libqhull5{u} libregexp-java{u} librplay3{u} libsm-dev{u}
  libstartup-notification0-dev{u} libstring-shellquote-perl{u} libstroke0{u} libswscale1d{u} libtotem-plparser10{u} libwv-1.2-3{u} libxalan110{u}
  libxcursor-dev{u} libxerces-c28{u} libxerces27{u} linux-headers-2.6.25-4.slh.2-common{u} linux-headers-2.6.25-4.slh.2-sidux-686{u} lsdvd{u} mesa-common-dev{u}
  metacity-common{u} mpeglib{u} musixlyr{u} musixtex{u} musixtex-slurps{u} networkstatus{u} pfb2t1c2pfb{u} pkg-config{u} prelink{u} pyqt4-dev-tools{u}
  python-chm{u} python-cups{u} python-gnome2{u} python-gnome2-desktop{u} python-pyorbit{u} python-xml{u} t1utils{u} tex4ht{u} tex4ht-common{u} texinfo{u}
  texlive-bibtex-extra{u} texlive-formats-extra{u} texlive-games{u} texlive-latex3{u} texlive-math-extra{u} texlive-publishers{u} texlive-publishers-doc{u}
  texlive-science{u} texlive-science-doc{u} type-handling{u} vgabios{u} x11proto-fonts-dev{u} xutils{u} xutils-dev{u}
Noch Fragen?

hubi

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Jerry
Post subject:   PostPosted: May 28, 2008 - 04:40 PM



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Hi Hubi,
Ich meinte nicht aptitude statt smxi sondern aptitude statt apt-get. Wenn ich die Ausgabe oben richtig deute sind jede da Menge Pakete die keine Abhängigkeiten mehr haben und deshalb sollen sie entfernt werden. Im aptitude kann man das allerdings einstellen.

Gruß
J3rry
 
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hubi
Post subject:   PostPosted: May 28, 2008 - 04:45 PM



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Jerry,

da sind Programme dabei, die ich grade am Laufen habe. Und mir fällt nicht im Traum ein, dass ich irgendwas in aptitude einstelle, damit es eventuell so läuft wie die Default-Einstellung von apt-get eines sidux-Releases.

Auch hat es nichts mit smxi zu tun, ich verwende kein smxi, da ich selber manuelle Holds nach smxi reinstelle, wenn ich auf Probleme draufkomme, damit normale Anwender sowenig wie möglich Probleme haben. Aber du kannst Gift drauf nehmen, dass es h2 nicht mal im schlimmsten Anfall von Bosartigkeit einfallen würde, smxi auf aptitude umzustellen.

hubi

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Jerry
Post subject:   PostPosted: May 28, 2008 - 04:48 PM



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Hubi,
Ich verstehe noch zu wenig warum apt-get dies und aptitude was anderes macht. Und genau das wollte ich wissen, gut du hast es mir vorgeführt , Danke.

Gruß
J3rry
 
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