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Installation, Einstellungen, Systempflege - Installation nur auf EXT3 ?

EvoX - Feb 29, 2008 - 06:14 PM
Post subject: Installation nur auf EXT3 ?

Wollte nurmal Fragen ob es ein Grund hat das man bei sidux nur auf ETX3 oder Reisefs installieren kann ?

Der Installer findet angeblich die (System)Partion nicht wenn sie zum Bsp mit XFS formatiert wurde aber ETX3~ Reiserfs schon , das ist ziemlich verwirrend weil es ja bei Debian ohne Probleme klappt

Ich persönlich mag das langsame EXT3 nicht und eigentlich ist alles auf XFS formatiert ( ausser Bootpartion)

Greetz

slh - Feb 29, 2008 - 06:59 PM
Post subject: RE: Installation nur auf EXT3 ?

Drei Probleme mit XFS:
- der sehr fragile, bzw. effektiv nicht existente, grub Support. grub in Partition geht mit XFS rein von Dateisystemdesign her überhaupt nicht (ein XFS Dateisystem beginnt direkt bei Sektor 0, im Gegensatz zu den meisten anderen Dateisystemen die dort noch genügend Platz für grub belassen) und auch grub im MBR mit / (oder /boot/) auf XFS gelingt nur in den seltensten Fällen und schlägt gar (auch bei folgenden Neuinstallationen auf dem selben System) meist fehl. Eine non-XFS /boot/ Partition wäre damit quasi Pflicht, dieser Besonderheit wollen (insbesondere wegen dem folgenden Punkt) im Installer nicht Folge tragen und diesen damit massiv verkompilizieren.
- XFS hat massivste Probleme mit der Dateikonsistenz<fullstop>
Selbst wenn man gnädig über die ernste Dateikorruption von Kernel 2.6.15 hinweg sieht, und auch Stromausfälle oder Systemcrashes ausschließt (diese korrumpieren aufgrund des extremst agressiven cachings definitiv viele Dateien gründlich (und zwar meist "unbemerkt", indem große Teile oder gar ganze Dateien unwiederbringlich mit '\0' überschrieben werden)), haben sich bei mir (zwischen 2.6.12 und 2.6.21) sämtliche XFS Dateisysteme auf >10 Rechnern teilweise gleich mehrfach in "Wohlgefallen" aufgelöst, mit dem einhergehenden Datenverlust.
- XFS selbst ist bei real-life Aufgaben um ein vielfaches langsamer als jedes andere mir bekannte Dateisystem für Linux (z.B. entpacken und anschließendes löschen eines Kernel Tarballs ist etwa 6-8 mal langsamer als auf ext3 oder reiserfs 3.6).

Aus eigener Erfahrung kann ich nur von zwei Dateisystemen in aller Konsequenz abraten, XFS und reiser4 (nicht reiserfs 3.6! Dieses würde ich aufgrund des sehr unsicheren Maintenancestatus nicht mehr empfehlen, bei bestehenden Systemen besteht allerdings noch kein akuter Handlungsbedarf). Beide Dateisysteme haben bei mir sowohl ernste Performanceprobleme als auch wiederholten Datenverlust an den Tag gelegt.

Infolgedessen rangiert XFS Support für sidux (den Installer) unter einem finalen "WONTFIX"; Lese- und Schreibzugriff wird zu Rescuezwecken gewährleistet, weitergehenden Support wird es definitiv nicht geben.

Weitergehende Informationen zu Dateisystemen, zumindest was eine 3-sekündige-Benutzung-der-foreneigenen-Suchfunktion hergibt:
- http://sidux.com/PNphpBB2-viewtopic-t-1336.html
- http://sidux.com/PNphpBB2-viewtopic-t-3504.html

EvoX - Feb 29, 2008 - 09:02 PM
Post subject: RE: Installation nur auf EXT3 ?

Danke erstmal für die Ausführliche Information in Deutsch !
Meine ca 2 Jährigen Erfahrungen mit XFS sind sehr gut bzw. hatte eigentlich nie Probleme ( nach ein Stromausfall ,..etc)

Bootpartion von 100MB ist immer ETX3!
System ,Home ,..etc waren bisher immer in XFS formatiert
PS.
Meine Englisch Kenntnisse sind weniger als Rustikal zubezeichen und daher bin ich echt dankbar wenn ich was in Deutsch finde

Greetz

slh - Feb 29, 2008 - 09:25 PM
Post subject: RE: Installation nur auf EXT3 ?

Meine persönlichen Erfahrungen mit XFS waren leider trotz sehr gutem Willem (angesichts der aktiven Pflege durch SGI und deren sehr hilfsbereiten Entwicklern) auf allen Systemen (ich hatte etwa 1-1.5 Jahre komplett, mit Ausnahme von /boot/, auf XFS gewechselt) absolut desaströs (und durfte regelmäßig das Backup hervorkramen) - auch komplett ohne Stromausfälle (die spätestens bei Notebooks sehr real sind); Stromausfälle sind absolut tödlich (zumindest wenn das System in Betrieb ist, nur merkt man das leider oft nicht sofort sondern erst viel später wenn die Daten partiell nur noch aus Nullen bestehen).

Auch die Performance war im täglichen Leben (beim hantieren mit vielen kleinen Dateien) absolut inakzeptabel (auch nach Experimenten mit den Mountoptionen, wie nobarrier, noatime, etc. pp.).

LessWire - Mar 01, 2008 - 04:35 AM
Post subject: RE: Installation nur auf EXT3 ?

Hallo zusammen,

speziell zu XFS:

ich kann nur bestätigen, was slh bereits zum Ausdruck gebracht hat. Ich habe einen Rechner unter XFS laufen. Es mag sein, daß XFS bei vergleichsweise wenigen, aber sehr grossen Dateien punktet. Es genügt aber z.B. ein etwas umfangreicheres distupgrade; dann geht die Performance dermassen in den Keller, dass es einen richtig ärgert. Der Rechner scheint stehengeblieben zu sein. Was unter ext3 in 20 sek. erledigt ist, kann mit XFS 2-3 Minuten dauern. Sad

Die Zuverlässigkeit betreffend kann ich nicht meckern, da glücklicherweise noch keine "höhere Gewalt" wie Stromausfälle etc. aufgetreten ist.

ReiserFS (nicht V4) würde mir noch am besten gefallen, aber aufgrund der ernsthaft in Frage zu stellenden Pflege dieses Dateisystems durch den Entwickler scheidet es wohl aus.

vg, LW.

dasloewi - Mar 01, 2008 - 07:52 PM
Post subject: RE: Installation nur auf EXT3 ?

hi,
habt Ihr Erfahrungen mit jfs?
Ich nutze es für sidux auf meinem notebook seit ca. 6 Monaten, bisher ohne (größere) Probleme.

tr0nic - Mar 02, 2008 - 12:02 PM
Post subject:

Ich habe bisher gute Erfahrungen mit jfs gemacht, mit Arch Linux. Keine Datenverluste, von der gefühlten Geschwindigkeit mit ext3 vergleichbar, hatte es aber nur 3 Monate im Einsatz.

ext3 bietet darüber hinaus verschiedene Journaling-Einstellungen, die Einfluß sowohl auf Datensicherheit als auch auf Geschwindigkeit haben, die auch davon abhängt, welche Arten von Dateien vorhanden sind, z.B. viele kleine oder wenig große.
Man kann z.B. mit "mkfs.ext3 -T" festlegen, wie das Dateisystem benutzt werden soll, z.B. "small" oder "largefile" (näheres in der manpage von mkfs.ext3, wo auch viele weitere Parameter erklärt werden).

Mich würde interessieren, wie es um ext4(dev) steht...

holgerw - Mar 03, 2008 - 08:10 AM
Post subject:

Hi,

ich hatte mehrere Monate jfs im Einsatz - natürlich nicht auf /, da das unter sidux nicht möglich ist. Schön ist, dass jfs sehr genügsam mit Systemressourcen bei der Journalverwaltung umgeht. Mit slam hatte ich eine kleine Diskussion über jfs und dessen Unterstützung in sidux.

Vor kurzem habe ich allerdings komplett auf ext3 umgestellt. Warum? Nun, als der neue 2.6.24 Kernel rauskam, bekam ich massive Probleme beim Datenkopieren zwischen meiner jfs formatierten USB Platte und meinen internen jfs Partitionen. Der PC fror dabei reproduzierbar ein, so dass nur noch ein Hard Reset half.

Das wurde mir dann ein wenig zu heiß wegen meiner persönlichen Daten. Seit ich alles auf ext3 umgestellt habe, kann ich kopieren wie ich möchte, das System stürzt einfach nicht mehr ab Smile

Beste Grüße,
Holger

EvoX - Mar 06, 2008 - 05:55 PM
Post subject:

Nun stelle ich aber eine berechtigte Frage!

Nur weil man hier das XFS nicht mag wird man gleich beschnitten bzw in die Ecke gestellt ?
Welches (System)Dateisystem man nimmt ist doch völlig Wurscht oder nicht ?
Wo hört das auf mit der Ausgrenzung ?

Ich persönlich finde das schon so ein Ding diese Art "was mir nicht Gefällt gibts nicht "

Greetz

captagon - Mar 06, 2008 - 06:10 PM
Post subject:

EvoX wrote:

Nur weil man hier das XFS nicht mag wird man gleich beschnitten bzw in die Ecke gestellt ?
Welches (System)Dateisystem man nimmt ist doch völlig Wurscht oder nicht ?
Wo hört das auf mit der Ausgrenzung ?

Ich persönlich finde das schon so ein Ding diese Art "was mir nicht Gefällt gibts nicht "

Naja, ich denke, dass die genannten Gründe schon recht nachvollziehbar sind, xfs nicht zur Standardinstallation bereitzustellen. Das hat nichts mit Mögen oder nicht Mögen zu tun.

MfG T.

ModestUser - Mar 07, 2008 - 01:38 AM
Post subject:

Man kann ja auch xfs benutzen. Ich habe vor Kurzem einen Videoschnittrechner eingerichtet. Da der im Gegensatz zu einem Server nur selten tatsächlich benutzt wird, ist die Wahrscheinlichkeit des Datenverlustes durch Caching recht gering. Und beim Arbeiten mit wirklich großen Dateien ist auch die Performance am Besten. Hier machte das Sinn. Also / mit ext3 formatiert und /home mit xfs. Ist auch mit dem sidux-Installer kein Problem, solange man nicht xfs als / nehmen will. Mit jfs habe ich bisher auch nur gute Erfahrungen gemacht, Reiser nervt mich auf Desktops mit der langen Mountzeit.

michaaa62 - Mar 07, 2008 - 08:32 AM
Post subject:

Hallo EvoX,
letzt endlich kannst du mit deinem System mache was du willst, aber die begrenzten Möglichkeiten von sidux werden nicht für jede mögliche Datensystemsituation Hilfe bieten können.Manche Sachen macht man dann auf eigene Faust, und muß entweder die Konsequenzen abfangen können, oder für andere Notfälle gerüstet sein (sollte sowieso für Hobbyadmins wie mich gelten!).

Grüße Micha

holgerw - May 22, 2008 - 09:32 AM
Post subject: Update - es lag nicht an jfs

holgerw wrote:

Beste Grüße,
Holger

Hi,

ich muss mein Posting korrigieren: Es lag nicht an jfs, sondern an einer fehlerhaften automatischen IRQ Zuweisung seitens meines BIOS. Auf besagtem Rechner machten sporadisch immer USB Komponenten, die in PCI USB Karten gesteckt waren, Schwierigkeiten. Teilweise deaktivierte der Kernel sogar USB Schnittstellen.

Ich habe dann kürzlich mal im BIOS die IRQ Adressen zu den einzelnen PCI Slots manuell zugewiesen. Und siehe da: Keinerlei Schwierigkeiten mehr, USB wird sauber eingebunden, und die Initialisierung von Udev läuft seitdem während des Bootens erheblich schneller.

Beste Grüße,
Holger

LessWire - May 23, 2008 - 03:58 AM
Post subject: RE: Update - es lag nicht an jfs

In den letzten Wochen habe ich besonderes Augenmerk auf mein einziges xfs-System gelegt (ist sogar mein Hauptsystem), alle anderen sind ext3. Ich will die Diskussion, welches Dateisystem das Bessere ist, jetzt aber gar nicht weiter vertiefen - es führt letztlich zu nichts, denn ein generell schlechtes Dateisystem gibt es nicht.

Begrüssenswert fände ich aber schon, wenn der Installer mehr Flexibilität zeigen würde und andere, im Kernel implementierte Dateisysteme nicht einfach links liegen lässt. Kurze Hinweise wie "not recommended" bzw. "not supported" würden genügen, wenn es nicht ext3 sein soll.

vg, LW.

bluelupo - May 23, 2008 - 08:32 AM
Post subject: Re: RE: Update - es lag nicht an jfs

LessWire wrote:

[...]
Begrüssenswert fände ich aber schon, wenn der Installer mehr Flexibilität zeigen würde und andere, im Kernel implementierte Dateisysteme nicht einfach links liegen lässt. Kurze Hinweise wie "not recommended" bzw. "not supported" würden genügen, wenn es nicht ext3 sein soll.
vg, LW.

...dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen.

slam - May 23, 2008 - 09:47 AM
Post subject: RE: Re: RE: Update - es lag nicht an jfs

Der Installer ist dazu da um rasch und sicher ein sauberes, supportbares default sidux zu installieren. Die Zielgruppe dafür sind eindeutig Desktops und Laptops. Für dieses Einsatzszenario wäre jedes andere als das am besten supportete und robusteste Dateisystem (mit Weiterentwicklungs- und Upgrade-Garantie) sinnlos. Für die Boot- und Systempartition von sidux ist ext3 eindeutig das passendste Dateisystem - konkurrenzlos.

Natürlich sind alternative Dateisysteme nicht einfach besser oder schlechter, meist sind sie aber für einen ganz bestimmten Einsatzzweck optimiert. Sie sind daher auch keine Frage des persönlichen Geschmackes, sondern Spezialtools für Spezialaufgaben. Wer diesen konkreten ausgefallenen Einsatzzweck auf seiner Workstation oder auf seinem Server benötigt, der kann jederzeit einfach nach der Installation die betroffenen Partitionen mit dem passenden Dateisystem formatieren und ins System mounten. Das ist ja wohl wirklich trivial und jedem zuzumuten.

Wegen dieser seltenen Sonderfälle würde ich den Installer nicht mit zusätzlichen (für 99,9% der Benutzer verwirrenden) Funktionen überfrachten. Eher würde ich den Erfahrungsaustausch der Spezialanwender von Spezialaufgaben mit speziellen Dateisystemen hier im Forum fördern. Das würde auch zu mehr Verständnis der faktischen Vor- und Nachteile der Systeme, sowie der speziellen Einsatzgebiete führen.

sidux fördert Nischenthemen und Experimente (siehe Seminarix, siehe rt-Kernels und Tonstudio, etc.), aber bitte versteht dass nicht jedes davon in die default Installation/auf die CD/DVD kann.

Greetings,
Chris

bluelupo - May 23, 2008 - 10:06 AM
Post subject: RE: Re: RE: Update - es lag nicht an jfs

@slam: Könnte man den Siduxinstaller (nur als Vorschlag zu sehen) z.B. mit einen Expertenmodus ausstatten um diese Zielgruppe auch zu bedienen. Es ist zwar sinnvoll sich der Masse der Siduxanwender vorrangig anzunehmen aber den Rest sollte ihr nicht vergessen.

slam - May 23, 2008 - 10:36 AM
Post subject: RE: Re: RE: Update - es lag nicht an jfs

Mit einem Knopf "Expertenmodus" in der GUI wäre es aber leider nicht getan. Weil den drücken dann viele aus Neugier, sehen dort z.B. "XFS" und probieren das einfach für eine normale Desktop-Installation - und erwarten von uns dass wir die resultierenden Probleme lösen. Da müssten also Interessierte zusätzlich (multilingual und laufend adaptiert) auch Hilfetexte erstellen. Bei der Komplexität der möglichen "Expertenoptionen" halte ich das für kaum machbar.

Sieh Dir einfach nur die Fülle der Supportprobleme an, die der neue Debian-Installer damit verursacht hat. Bitte nicht falsch verstehen, ich liebe Optionen und Auswahl, und halte es für wichtig das sidux für so viel als möglich dafür offen bleibt. Ein Konsole-basierter Expertenmodus wäre eventuell eine Lösung, aber auch der müsste dokumentiert und gepflegt werden.

Greetings,
Chris

slh - May 23, 2008 - 11:18 AM
Post subject: RE: Re: RE: Update - es lag nicht an jfs

XFS hat andere Anforderungen als ext3/ reiserfs 3.6 in Bezug auf die Partitionierung und den Bootmanager, dieses müßte sauber in Installerback- und Frontend integriert werden, was zwar nicht wirklich schwer - aber auch nicht trivial und in jedem Fall arbeitsintensiv ist. Für ein derart desaströses Dateisystem wie XFS investiere *ich* keine Arbeit; wer das wünscht, möge die entsprechenden Patches erstellen, sofern sie zuverlässig alle Besonderheiten von XFS berücksichtigen, kann man über eine Integration nachdenken.

Meinerseits ist, und bleibt, XFS Support aufgrund meiner eigenen, fatalen, Erfahrungen damit "WONTFIX" und fehlender Installersupport ist eher als Feature, denn als Bug zu bezeichnen. Ich lasse mich eher dazu überreden XFS komplett aus dem Kernel zu schmeißen, als nochmal 5 Minuten dafür zu investieren.

devil - May 23, 2008 - 12:14 PM
Post subject: RE: Re: RE: Update - es lag nicht an jfs

ich halte einen textbased installer zu gegebener zeit (bei freien kapazitäten im team) für eine wichtige sache.
dort könnte man solche dinge verwirklichen ohne das 'neugierige' draufklicken.

greetz
devil

holgerw - May 23, 2008 - 01:43 PM
Post subject:

Hi,

ich habe Raider700 mal per PN angespreochen, ob es hier erwünscht ist, einen Tipp zu geben, wie man sidux auf einer jfs Partition installieren kann, natürlich mit dem Hinweis, dass vom sidux Team offiziell ext2/ext3 und reiser3.6 unterstützt werden.

Ich habe das hinbekommen, es ist eigentlich trivial, der sidux Installer bietet das sogar sozusagen "versteckt" an Smile

Vielleicht können @slam oder @slh mal etwas dazu sagen, es ist euer Projekt, und nach Stefans Erfahrungen mit XFS kann ich verstehen, dass er zumindest dafür keinen Support anbieten möchte.

Ich habe drei Desktop Systeme im Einsatz, zwei davon täglich einige Zeit. Ich kann gerne von auftretenden Unstimmigkeiten mit jfs berichten.

Beste Grüße,
Holger

arno911 - May 23, 2008 - 02:15 PM
Post subject:

der installer wird ein anderer sein Wink

im naechsten sidux, also schnell her mit dem tipp, vllt is das bald vorbei *g*

holgerw - May 23, 2008 - 06:31 PM
Post subject:

Hi,

ich habe sozusagen "grünes Licht" bekommen, es handelt sich ja nicht um die Nennung fragwürdiger Pakete aus dem Multimedia Bereich.

Zuvor: Jeder, der das macht, und Schwierigkeiten mit irgendetwas bekommt, sollte dem sidux Team gegenüber bei einer eventuellen Konfliktbeschreibung so fair sein, zu erwähnen, dass die Wurzelpartition mit jfs formatiert ist.

sidux System komplett auf jfs Partitionen

1. Booten von der sidux Live CD
2. Den sidux Installer starten.
3. Eventuell mit gparted Partitionen modifizieren, alle Partitionen mit jfs formatieren.
4. Weiter den gewohnten Installer Anweisungen folgen, die Wurzel Partition vorläufig auf ext3 stellen und System nach eigenem Gusto vorkonfigurieren
5. Nach dem Schritt "Konfiguration speichern" gibt es noch die Möglichkeit, diese zu editieren, versehen mit der Warnung Sei vorsichtig!!!
6. Vorsichtig sind wir auch, es wird nur eine Kleinigkeit verändert. Durch einen Klick auf das Konfigurationsfeld wird kwrite gestartet und wir haben unsere sidux Installer Grundkonfiguration
7. Wir suchen die Zeile mit dem Dateiformat für die Wurzelpartition, dort steht 'ext3'
8. Das ext3 wird durch jfs ersetzt, dabei auf keinen Fall die Anführungszeichen löschen!
9. Unter Kwrite speichern wir durch Klick auf das Diskettensymbol in der Menüleiste, und starten den Installationsvorgang.
10. Der Installer formatiert nun die Wurzelpartition mit jfs, die Installation erfolgt wie üblich und ist nach 5 bis 8 Minuten beendet, je nach Geschwindigkeit des Systems.
11. Dann gleich neu starten in Runlevvel 3 (d.h. im Grub Fenster an die Optionszeile noch ein init 3 anhängen) und als Root per

Code:

mount

an der Konsole prüfen, ob auch / mit jfs formatiert wurde.
12. Mit smxi das System in den gewünschten Zustand bringen.: Fertig.

Anmerkung: Wer vor hat, dass mit XFS zu machen, falls das überhaupt funktioniert, sollte sich Stefans Beiträge - also die von @slh - zu XFS durchlesen, ich hatte danach keinerlei Interesse mehr, dieses Dateisystem zuverwenden. Das Installieren von Grub in den MBR kann schon mangels einer seperaten /boot Partition gründlich daneben gehen. Aber das muss jede/jeder selbst wissen.

Beste Grüße,
Holger

Jerry - May 23, 2008 - 06:47 PM
Post subject:

Was bringt dir JFS Holger?

Grüße Jerry

holgerw - May 23, 2008 - 07:37 PM
Post subject:

Hi @Jerry,

jfs soll noch etwas schneller sein als ext3 und sogar noch ressourcenschonender. Das längere fsck entfällt (bei ext3 sollte man das nicht ganz abschalten, allenfalls per tune2fs das Intervall etwas herauf setzen).

Der Faktor "Geschmacksache" spielt da zugegeben auch noch ein wenig mit herein.

Beste Grüße,
Holger

Jerry - May 23, 2008 - 07:58 PM
Post subject:

Hi Holger,
Und ist es nach deinen Erfahrungen schneller und schonender? Ich meine wie sieht die Realität aus?

>(bei ext3 sollte man das nicht ganz abschalten, allenfalls per tune2fs das Intervall etwas herauf setzen)

Dazu meine Meinung: wenn ein Dateisystem mit Journaling arbeitet hat es keinen Sinn noch zusätzlich fsk auszuführen. Entweder das Journaling ist vorhanden und funktioniert oder...
Ich habe bei ext3 tune2fs das Intervall auf 5000 gesetzt, praktisch ist es damit aus.

Grüße
Jerry

holgerw - May 23, 2008 - 09:39 PM
Post subject:

Hi @Jerry,

davon abgesehen, dass ich es als sehr performant empfinde, gibt es Untersuchungen, die diesem System das Prädikat "sehr ressourcenschondend" und "sehr performant" geben. Du müsstest mal google bemühen, jedenfalls habe ich da schon einige positive Berichte drüber gelesen, u.a. hier:

http://www.linux-magazin.de/heft_abo/au ... isa_studie
Der Bericht ist ca. 4 Jahre alt.

Meine Experimente mit Netusb über einen Print / Multifunktionssyserver und einer externen USB Festplatte, die mit jfs formatiert ist, hat das Dateisystem mehrfach bestens überstanden (Netusb wird wohl leider unter Linux nicht unterstützt, die Versuche endeten immer mit einer nicht sauber gemountetetn bzw. ungemounteten USB Festplatte). Mit fsck /dev/sdx1 war das Journal immer in ca. 2 Sekunden zurückgespielt - die Partition umfasst 250 GB. Nichts war beschädigt.

Das sind ein paar Eindrücke, wer neugierig auf jfs geworden ist, kann es ja mal testen.

Beste Grüße,
Holger

Jerry - May 24, 2008 - 04:59 AM
Post subject:

Hi Holger,
Danke für die Infos. Ich probiere das demnächst mal aus.

Grüße
Jerry